гарантировать доступность правосудия.

— Нас никто не слышит.

— Да, да, да. Я бы не относился так спокойно к слову «повысить пошлину». Я хочу сказать, что мы должны гарантировать доступность правосудия. А, соответственно, для того, чтобы гарантировать доступность правосудия, необходимо учитывать средний размер пенсии, а даже не средний, а наименьший размер пенсии, и, значит, среднюю заработную плату. Это важнейшее обстоятельство. Почему? Потому что благодаря Вашему классу, благодаря журналистам, все мы в курсе громких процессов, на которые тратится огромное количество денег…

— Но никто не знает той мелочевки, в которой тонет суд.

— На всякий случай, ее двадцать миллионов.

— Двадцать миллионов в год?

— В год. Дел. В судах общей юрисдикции.

— Простите, у нас народу 140 миллионов с копейками.

— 141 миллион 900 тысяч.

— Значит на каждые 7 душ, у нас одно дело в год? Как это? Что за дела?

— Не уголовное дело.

— Я понимаю, административные, там, гражданские, всякие.

— Да, всякие дела.

— На каждые 7 человек, включая младенцев и стариков.

— Да, это так.

— А что это за дела? Я даже представить себе не могу такую кучу.

— Да, это уголовных дел где-то 1 миллион 100 тысяч, дальше где-то там около 5-6 миллионов гражданских дел…

— А все остальное административные.

— Это спор Иван Никифоровича, да, значит, по ряду случаев, а остальное административные дела. Административные дела…

— Они все-таки не такие громоздкие, административные. Гораздо меньше времени же занимают у суда, у судей?

— Вы знаете, когда административные дела, они только на первый взгляд, действительно, занимают мало времени. Некоторые из них достойны длительного рассмотрения. Как-то, например, давайте я приведу такую область — лишение водительских прав. Кажется, все просто, но надо понимать, что ты лишаешь человека

— Владимир Николаевич, мне очень больно это говорить, но все знают, что это действительно просто, потому что судья говорит всегда, что он не видит оснований сомневаться в показаниях инспектора. Это можно написать на граммофонную пластинку, вместо судьи поставить граммофон, и все будет хорошо.

— Ну, в данной ситуации я Вам говорю, что, может быть, это граммофон, но это не так просто.

— Хотелось бы, чтобы это был не граммофон.

— Тоже хотелось бы, чтобы это было непросто, это было правосудие. Но, и потом, это болезненный процесс для участника, так или иначе, да, задевает.

— Бывает весьма серьезно, да.

— Весьма серьезно, да. Поэтому дел очень много, и здесь мы хотели бы, чтобы потом, когда изменяется законодательство, оно реагирует на эти вызовы.

— Хорошо. Давайте прямо конкретно.

— Можно еще один очень конкретный.

— Хорошо, давайте.

— Ведь я, все ж таки, в том числе адвокат, поэтому, так просто… если бы меня было так просто перебить.

— Если бы я был судья, мне бы удалось, а так не удается. Слушаю Вас.

— Так вот, очень все просто. Я хочу сказать, что законодательство, в том числе, иногда создает потрясающие институты открытости судебной власти, например, это законодательство, которое опубликование судебных решений.

— Да, это очень удачно. Я все жду, когда вы, наконец, сделаете единственный разумный шаг, повесите видеокамеры, веб-камеры, во всех комнатах суда, но это, видимо, вы еще не дозрели, но скоро Вы это сделаете, никуда не денетесь.

— Хочу сказать, что этого делать нельзя ни в коем случае.

— Почему? Можно время от времени выключать, когда нужно, ну и все.

— Поверьте, пожалуйста, что это… Вы понимаете, что судебный процесс это в том числе субъективное поведение, субъективное реагирование на ситуацию?

— Да.

— Так вот, в рамках этого субъективного реагирования играет огромное значение, что ребенок твой накануне принес из школы, и если твой ребенок, накануне принес… ребенок судьи, в данной ситуации, я имею в виду, если накануне он принес двойку…

— А причем тут веб-камера?

—… значит, если он принес двойку, допустим, а, соответственно, это реагирование, присутствие камеры и запись процесса, таким образом, это тоже изменит поведенческие реакции.

— А вот тут позвольте мне сказать о том, в чем я более опытен, чем Вы. Я твердо знаю, что нет на свете живого человека, который на второй час не перестает замечать камеры.

— Два часа это много.

— На следующий день он не будет замечать ее с самого начала. Судья один день будет немного не в себе, потом он забудет.

— Можно очень частный вопрос задать?

— Да.

— Но это очень частный вопрос, Вы на него можете не отвечать.

— Отвечу.

— Сколько лет женаты?

— Я много лет разведен.

— Вы много лет разведены. Я женат тридцать с чем-то лет, но в данной ситуации женщину, которую приглашаешь куда-нибудь, вот если она не посмотрит в зеркало, то это уже не та женщина. Поверьте, пожалуйста, что присутствие камеры заставит участников процесса…

— Смотреть в зеркало?

— Да.

— Ну, может быть. Ладно, Господь с ними, с камерами. Вы сказали, что не Вы отвечаете за то, что законодательство … и это правда.

— Я, в том числе… нет, нет.

— Но в том числе Вы, потому что совсем недавно Вы вместе со своими некоторыми коллегами внесли очередной законопроект по поправке в закон о судах общей юрисдикции. Что за проект? Что за поправка, которую Вы внесли только что?

— За законодательство, касающееся регулирования деятельности судебной системы отвечает наш комитет…

— Это понятно.

— … и, соответственно, внутри вот этой… это в том числе моя личная зона ответственности.

— Так вот что в этом законопроекте?

— Что касается законопроекта, который был внесен нами совсем недавно по поводу компетенции председателей судов…

— Да, да, да.

— … то все усмотрели здесь какое-то некое такое революционное вдруг решение.

— Нет, не революционное, а наоборот контрреволюционное.

— Ну, значит контрреволюционное решение.

— Контрреволюционное.

— В рамках… давайте так, в рамках этого решения опустим первое, второе определения. В рамках этого решения предлагалось восстановить единство правового пространства и более, подчеркиваю, того, предоставить возможность председателям судов, Председателю Верховного Суда Российской Федерации, председателям судов субъектов и районных судов обращаться при наличии оснований в высшую квалификационную коллегию в Российской Федерации c представлением о привлечении заместителей председателя суда и судей Верховного Суда, нижестоящих судей председателя Верховных Судов, председателей судов субъектов Российской Федерации к соответствующему виду дисциплинарной ответственности.

— То есть это укрепляет власть председателей судов, я правильно понимаю?

— Подчеркиваю, да, значит, это не укрепляет и не уменьшает власть.

— А что же происходит?

— Что произошло, следующее очень важное… следующее обстоятельство, которое для профессионалов, скажем так, будет понятно. Все дело в том, что у нас был принят закон, конституционный закон, о судах общей юрисдикции Российской Федерации, и на стадии подготовки данного закона мы, не хочется признаваться в этом, мы посчитали, что будет достаточно регулирования, которое есть в законе об органах судейского сообщества в Российской Федерации. Тем законом полномочия были предоставлены председателям судов, однако, поскольку начали возникать определенные коллизии, то мы посчитали, что и вот в этом базовом конституционном законе о судах общей юрисдикции…

— А, то есть это, в сущности, вносится цитата из того закона, вносится сюда?

— Вносится в новый закон, да. То есть, значит, это таким образом устраняет, я бы не сказал правой пробел, да, но это устраняет некую возможность интерпретации законодательства. И это стабилизирует правовое положение этой области, поэтому Вы могли бы, это Ваше право, Вы могли бы ставить вопрос о роли председателей судов в принципе.

— Владимир Николаевич, вот Вы угадали, я и хотел спросить, вот Вы же лучше меня знаете, что в судейском сообществе, вообще в юридическом сообществе, весьма сильно течение, которое просит уменьшить полномочия председателей судов. Сделать, например, их выборными в рамках данного суда, сделать их быстро ротируемыми — один год с неизменным переизбранием. Почему это не делается? Это так просто и это так явно пойдет на пользу независимости судей.

— Были более глобальные предложения.

— Да, да, да, я почему и говорю, самое скромное называю.

— Были более глобальные предложения сделать должность председателя суда такой административно-функциональной должностью без…

— А вот то, о чем я говорю, оно даже непременно будет связано с этим, потому что никаких стратегический вещей на ежегодно переизбираемого одного из сочленов суда не навесишь.

— Законодательство, если говорим целиком о законодательстве, точнее право, право этот вопрос урегулировало. С точки зрения права, никаких возможностей давления на судью при принятии… я сейчас закончу, я сейчас закончу, значит, с точки зрения законодательства, никаких возможностей давления на судью при рассмотрении конкретного дела и при принятии решения или вынесения приговора у председателя суда нет.

— Нет. С точки зрения бумаги нет.

— Так, одну секунду. Вот в этом есть большая совершенно разница нашего восприятия. Я все ж таки не уголовно, не гражданско-процессуальный, ни, тем более, уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации бумагой назвать не могу.

— Ценная бумага. Молчу, молчу, молчу. Пожалуйста. С точки зрения закона нельзя, с точки зрения практики?

— С точки зрения закона не просто нельзя, а это наказуемое деяние. Практика человеческая, действительно, и вот здесь мы возвратимся в начало нашей беседы, практика человеческая может быть разной, и мы говорили с Вами о необходимости соблюдения таких глобальных общих норм права. Значит, действительно, в целом ряде случаев очень много в жизни зависит от конкретной личности, и не только в судебной системе. Значит, очень часто может оказаться таким образом, что та или иная личность выстраивает систему, или организует систему, таким образом, чтобы оказать определенное влияние на принятие решения.

— Владимир Николаевич, ну, откройте глаза, это же не отдельные случаи, это ж повально. У судьи, у председателя суда, способов давления на судью, ну, не счесть. Мы это все прекрасно знаем, они прекрасно используются, начиная с самого невинного, ему просто набрасываются, набрасываются, набрасываются самые сложные дела, а потом его крутят через все мясорубки за просрочку. Это самое невинное, есть же гораздо более жесткие способы, Вы это знаете, и они используются все время.

— Вы знаете, Вам это покажется в настоящее время неправильным, в том числе и этически неправильным, что я скажу дальше.

— Ну, а вдруг наоборот мне понравится. Слушаю.

— Я хотел… Все дело в том, что мы как бы принадлежим к разным профессиям, и поэтому в данном случае та профессия, которой я занимаюсь, она всю жизнь предполагает предметность и рассуждение по деталям каждого конкретного случаю. Поэтому в данной ситуации, когда Вы говорите о некоем обобщении, некоем обобщении, то я…

— Я говорю не об обобщении, я говорю о массе.

— Вот-вот, а масса это обобщение.

— То есть Вы хотите, чтобы я посадил на третий стул тут рядом только что пострадавшего судью? Не придет под телекамеры.

— Прежде всего, это несколько не так. Значит, и под телекамеры, в том числе приходят судьи, этот вопрос ставится, это вопрос обсуждается…

— Ну, один раз из тысячи, наверное.

— Этот вопрос обсуждается на круглых столах, в данной ситуации это личное решение каждого человека, да, то есть, в какой системе работать, но поверьте, что система сконструирована таким образом, и законодательство сконструировано таким образом, что вот оснований для таких обобщений, знаете ли, оснований для обобщений, многих обобщений, которые делаются, достаточно часто — нет. Я объясню это, чем. Значит, так или иначе, вот те дела, о которых мы говорили, миллионы дел, да, по многим делам, по многим делам решения не обжалуются, а критика, которая раздается достаточно часто с точки зрения доверия или недоверия к системе, критика носит естественный характер. Я практически всю свою сознательную жизнь, кстати, однажды даже нарушая, может быть, правила, мое последнее, крайнее выступление в суде было в феврале года, в котором меня избрали в Государственную Думу, но на это нарушение пошел не специально, оно было крайне важно, поскольку процесс завершался, и поэтому я не мог там моим коллегам сказать, что, значит, выступит кто-то другой, но, тем не менее, так вот, ведь каждый судебный процесс, даже, ну, такой, как бы нам казалось незначительный, это драма или трагедия. Практически каждый из них.

— Ровно для половины пришедших в суд.

— Ровно для половины, да, пришедших. И поэтому они интуитивно, то есть не интуитивно, они совершенно естественно для поведения, для каждого и нас, совершенно естественно, никогда не будут довольны этим состоявшимся решением. Есть определенная каста людей, которая как бы… они не то, что… я бы не сказал, что хитрые, да, то есть, он из тебя выжимает что-то, выжимает, выжимает, потом понимает, что все несправедливо, наконец, выносится решение, и как-то даже, знаете, он ну, все ж таки вы меня обыграли, да, я там не очень хотел.

— Мне случалось видеть таких людей в гражданских процессах очень много.

— Но это такое злоупотребление правом, когда люди пытаются, злоупотребляя правом, достигнуть результата, но понимая о том, что они глубинно несправедливы, эта вся глубина нечестна, вот. А так, в принципе, половина, конечно же, недовольна состоявшимися решениями.

— Я, собственно, не спорю. Значит, с Вашей точки зрения, критическая масса нарушений со стороны председателей не достигнута, с моей — достигнута. Наши точки зрения зафиксированы. А теперь о другом законопроекте, о котором вчера говорил на совете судей, вроде бы, говорил глава Высшего Арбитражного суда господин Иванов. Он сказал, что по его сведениям в Госдуму поступил законопроект, который разрешает следователям не обращать внимания на решения судов. Отменяется преюдиция. Он считает, что это будет весьма неприятным нововведением, которое поставит в еще более зависимое положение, теперь — это его слова — судебную власть по сравнению с исполнительной, и в особенно тяжелое положение поставит гражданские суды, потому что именно их решения будут, собственно, игнорироваться следователем, в основном. Что Вы думаете по поводу этого законопроекта? Какова будет его дальнейшая линия, судьба?

— Я должен сказать, что я слышал о том, что есть такого рода…

— А Вы его даже не видели?

— Дело в том, что у нас есть распределение компетенций в Государственной Думе, и данный законопроект, он внесен в Государственную Думу. На стадии внесения в Государственную Думу он направлен в другой комитет Государственной Думы.

— Какой же это может быть комитет?

— По уголовному, уголовно-процессуальному…

— А понятно.

— …и гражданскому, гражданско-процессуальному законодательству. Он находится на рассмотрении там, и на стадии подготовки его рассмотрения уже близкой к первому чтению, несомненно, что я буду внимательно, самым внимательным образом читать его.

— Потому что в изложении Анатолия Александровича это неприятная бумага. А, простите, слово «бумага» нельзя, или пока законопроект можно?

— Пока законопроект, я думаю, что да. Давайте так, это можно.

— Хорошо. Договорились.

— Значит, но мы понимаем, что общий принцип выглядит таким образом, что состоявшееся судебное решение, не вступившее в законную силу судебное решение, никем не отмененное, оно квази, то есть оно приравнивается к закону, да, то есть, таким образом, если факты, которые изложены в судебном решении, как бы определены как установленные, то с этими фактами все обязаны считаться.

— Или возбуждать процесс по пересмотру этого решения.

— Да. Или находить какие-то основания, которые, значит… это на самом деле…

— Ведь это ведь тоже базовый принцип права?

— Да, это правда, да.

— Ну, слава Богу, а то я даже как-то неприятное ощущение испытал, читая про это.

— Значит, в ряде случаев, обычно, ссылаются, говорят о том, что в ходе процесса предъявили, допустим, там поддельный документ, и поэтому поддельность или неподдельность этого документа может быть установлена только в рамках уголовного процесса. Давайте скажем так, здесь ведь очень важны штрихи. Если документ анализировался, если по нему проведены соответствующие экспертизы, то есть, и если он был оценен судом как действительный документ, то мы должны, конечно, с этой оценкой считаться. Следующий момент, очень важный момент. Достаточно часто или распространенно, собственно говоря, и в Вашей позиции, вот здесь, если можно, я сейчас Вам адресую то, что… в чем Вы сомневались?

— Да, я даже догадываюсь, о чем Вы.

— Значит, с одной стороны, Вы там все говорили о таких проблемах, связанных с доверием или недоверием, с одной стороны, а с другой стороны Вы говорите: «А как же не доверять, если состоялось решение?» Поэтому я предлагаю исходить из следующего принципа, мы доверяем судебной системе, мы доверяем вынесенным и вступившим в законную силу судебным решениям, приговорам судов, мы должны считать это данностью. Если мы выходим на какую-то другую систему взаимоотношений, то тогда нам придется перейти к…

— Внесудебным разборкам.

— … методам первобытного общества.

— Вот, вот, вот.

— Отказаться от права.

— Извините, пожалуйста, наше время кончилось, хотя его явно не хватило, я бы хотел подчеркнуть то, что сказал Владимир Николаевич в последнюю минуту. Действительно, никакой разговор о суде невозможен без презумпции доверия к суду. То, что сегодня доверие к суду в России чрезвычайно низкое, это наша общая беда. С ней надо бороться и законодателям, и судейским, и, каким-то образом, не знаю — каким, мнением, нам всем.

Беседовали Александр Привалов и Владимир Плигин, председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству.