Как идет реформа судебной системы России? Какие готовятся поправки в законодательство о судах? Как обеспечить независимость судей? Председатель ВАС РФ Антон Иванов говорит о лавинообразном увеличении споров. Некоторые дела не следует рассматривать в суде - их следует передать в третейский суд или постараться урегулировать путем медиации.

Эпоха перемен правил игры

— Здравствуйте, господа. Хотя еще несколько лет назад руководители страны объявили, что судебная реформа завершена, до сих пор происходят, не перестают происходить события, которые так или иначе меняют законодательную сферу, законодательное оформление, в которой работает судебная система. Сегодня у нас в студии один из виднейших специалистов по этому законодательству, председатель комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству, строительству, Владимир Плигин. Здравствуйте, Владимир Николаевич.

— Добрый день.

— Скажите, пожалуйста, вот так всегда будет, законы, которыми руководствуется судебная система в своем существовании, всегда будут каждые два месяца меняться?

— Знаете, когда Вы, наверное, желая в той или иной степени, может быть, сделать мне комплимент, говорили что-то, Вы одновременно перед этим сказали: «Законодательство постоянно меняется», поэтому, если это крупнейший специалист по законодательству, которое постоянно меняется…

— Я не хотел сказать, что лично Вы меняете.

— … постоянно меняется, то и специалистом здесь быть как-то, ну, достаточно сложно. Но, если говорить очень серьезно, то нужно понимать, что законодательство о деятельности судебного сообщества Российской Федерации формируется в течение последних двадцати лет, оно переходит как бы на новые принципы работы. Судебная система переходит на новые принципы работы.

— Так вроде бы перешла уже?

— Много это или мало, много это или мало, я бы сказал, что еще не так много. В судебной системе, наряду со всем прочим, важнейшим обстоятельством является такой учет таких глобальных принципов права, если угодно, справедливость, допустим, это понимание равенства, это понимание состязательности сторон и тому подобное. То есть это ментальная работа. А законодательство в известной степени является оформлением этих многих процессов. Потому следующий момент, вот представьте себе, в течение длительного периода времени была доминанта одной формы собственности, государственной собственности. В настоящее время…

процесс значительно сложнее, чем собственно изменение законодательства

— Владимир Николаевич, простите, что перебиваю, но эта доминанта давно исчезла, больше того, из умов судей, кажется, она начинает исчезать, и уж точно, не она заставляет каждые два месяца поправлять федеральные законы, которые управляют судебной системой.

— Я это все к тому пытаюсь сказать, что процесс значительно сложнее, чем собственно изменение законодательства.

— Так видите, какое дело, процесс и не может завершиться, пока его вот так трясет.

— Теперь к изменению законодательства. Так или иначе, законодательство вынуждено реагировать на те вызовы, с которыми мы встречаемся. Например, это может вызвать улыбку, неулыбку, но, тем не менее, растет, и существенно растет, количество дел, рассматриваемых судами. В ряде случаев, по отдельным составам это просто удваивается количество дел. Соответственно, судебная… соответственно, оформление… или мы допустим, мы вынуждены реагировать на вещи, поэтому не так давно раздались достаточно серьезные предложения председателя высшего арбитражного суда по изменению порядка рассмотрения некоторых дел.

— Да, да, очень спорные предложения.

— Сложные предложения, спорные, но, тем не менее, они раздались. Был результат – вызовы, которые сформированы, например, увеличением количества дел, и поэтому нам же нужно правосудие, и поэтому председатель Высшего арбитражного суда говорит о том, что при такого рода нагрузке, с правосудием сложно, поскольку рассмотрение дел занимает относительно небольшое количество времени.

— Все они решаются наспех, коротко говоря.

— Следующий момент, некоторые дела, или огромное количество дел я сейчас скажу оскорбительную вещь, но некоторое количество дел вообще не заслуживают судебного рассмотрения. То есть они так или иначе в рамках нашего вот предложения, они перекочевали в судебную систему, но они настолько малы по своим основаниям, что, может быть, их не нужно рассматривать в суде, поэтому мы пытаемся создать квазиинституты. То есть, например, там, медиация, сейчас развивается институт, институт третейского судопроизводства.

— В каждом из этих новых институтов сразу возникает комок новых проблем.

— Да, это — правда, возникает комок новых проблем.

— Вот это называется «Перпетуум-мобиле».

— Значит, следующий момент, который я хотел сказать, мы, может быть, вынуждены будем предложить на какие-то отсекающие моменты. Например, скажем, в суде первой инстанции и мировым судьей будет рассмотрен иск на сумму Х, давайте скажем, она очень маленькая сумма Х я не буду называть ее, потому что для каждого слово «маленькая» свое, значит, ну, вот сумма Х, и дальше решение будет носить окончательный характер. Почему? Потому что, ну, должна ж быть какая-то разумность.

— А кто-нибудь будет возражать против такой меры?

— Я думаю, что будут возражать, потому что чисто теоретически хотелось бы получить конечное судебное решение, например. Ну, то есть суперсудебное решение.

— Ну, когда Верховный суд все-таки высказался и про Х тоже. Скажите, пожалуйста, нельзя ли это сделать проще? Не вводить отсекающих норм насчет икса и игрека, а просто повысить пошлины?

—Знаете, я бы так тоже не… я бы в телевизионной передаче, я бы так не относился…

гарантировать доступность правосудия.

— Нас никто не слышит.

— Да, да, да. Я бы не относился так спокойно к слову «повысить пошлину». Я хочу сказать, что мы должны гарантировать доступность правосудия. А, соответственно, для того, чтобы гарантировать доступность правосудия, необходимо учитывать средний размер пенсии, а даже не средний, а наименьший размер пенсии, и, значит, среднюю заработную плату. Это важнейшее обстоятельство. Почему? Потому что благодаря Вашему классу, благодаря журналистам, все мы в курсе громких процессов, на которые тратится огромное количество денег…

— Но никто не знает той мелочевки, в которой тонет суд.

— На всякий случай, ее двадцать миллионов.

— Двадцать миллионов в год?

— В год. Дел. В судах общей юрисдикции.

— Простите, у нас народу 140 миллионов с копейками.

— 141 миллион 900 тысяч.

— Значит на каждые 7 душ, у нас одно дело в год? Как это? Что за дела?

— Не уголовное дело.

— Я понимаю, административные, там, гражданские, всякие.

— Да, всякие дела.

— На каждые 7 человек, включая младенцев и стариков.

— Да, это так.

— А что это за дела? Я даже представить себе не могу такую кучу.

— Да, это уголовных дел где-то 1 миллион 100 тысяч, дальше где-то там около 5-6 миллионов гражданских дел…

— А все остальное административные.

— Это спор Иван Никифоровича, да, значит, по ряду случаев, а остальное административные дела. Административные дела…

— Они все-таки не такие громоздкие, административные. Гораздо меньше времени же занимают у суда, у судей?

— Вы знаете, когда административные дела, они только на первый взгляд, действительно, занимают мало времени. Некоторые из них достойны длительного рассмотрения. Как-то, например, давайте я приведу такую область — лишение водительских прав. Кажется, все просто, но надо понимать, что ты лишаешь человека

— Владимир Николаевич, мне очень больно это говорить, но все знают, что это действительно просто, потому что судья говорит всегда, что он не видит оснований сомневаться в показаниях инспектора. Это можно написать на граммофонную пластинку, вместо судьи поставить граммофон, и все будет хорошо.

— Ну, в данной ситуации я Вам говорю, что, может быть, это граммофон, но это не так просто.

— Хотелось бы, чтобы это был не граммофон.

— Тоже хотелось бы, чтобы это было непросто, это было правосудие. Но, и потом, это болезненный процесс для участника, так или иначе, да, задевает.

— Бывает весьма серьезно, да.

— Весьма серьезно, да. Поэтому дел очень много, и здесь мы хотели бы, чтобы потом, когда изменяется законодательство, оно реагирует на эти вызовы.

— Хорошо. Давайте прямо конкретно.

— Можно еще один очень конкретный.

— Хорошо, давайте.

— Ведь я, все ж таки, в том числе адвокат, поэтому, так просто… если бы меня было так просто перебить.

— Если бы я был судья, мне бы удалось, а так не удается. Слушаю Вас.

— Так вот, очень все просто. Я хочу сказать, что законодательство, в том числе, иногда создает потрясающие институты открытости судебной власти, например, это законодательство, которое опубликование судебных решений.

— Да, это очень удачно. Я все жду, когда вы, наконец, сделаете единственный разумный шаг, повесите видеокамеры, веб-камеры, во всех комнатах суда, но это, видимо, вы еще не дозрели, но скоро Вы это сделаете, никуда не денетесь.

— Хочу сказать, что этого делать нельзя ни в коем случае.

— Почему? Можно время от времени выключать, когда нужно, ну и все.

— Поверьте, пожалуйста, что это… Вы понимаете, что судебный процесс это в том числе субъективное поведение, субъективное реагирование на ситуацию?

— Да.

— Так вот, в рамках этого субъективного реагирования играет огромное значение, что ребенок твой накануне принес из школы, и если твой ребенок, накануне принес… ребенок судьи, в данной ситуации, я имею в виду, если накануне он принес двойку…

— А причем тут веб-камера?

—… значит, если он принес двойку, допустим, а, соответственно, это реагирование, присутствие камеры и запись процесса, таким образом, это тоже изменит поведенческие реакции.

— А вот тут позвольте мне сказать о том, в чем я более опытен, чем Вы. Я твердо знаю, что нет на свете живого человека, который на второй час не перестает замечать камеры.

— Два часа это много.

— На следующий день он не будет замечать ее с самого начала. Судья один день будет немного не в себе, потом он забудет.

— Можно очень частный вопрос задать?

— Да.

— Но это очень частный вопрос, Вы на него можете не отвечать.

— Отвечу.

— Сколько лет женаты?

— Я много лет разведен.

— Вы много лет разведены. Я женат тридцать с чем-то лет, но в данной ситуации женщину, которую приглашаешь куда-нибудь, вот если она не посмотрит в зеркало, то это уже не та женщина. Поверьте, пожалуйста, что присутствие камеры заставит участников процесса…

— Смотреть в зеркало?

— Да.

— Ну, может быть. Ладно, Господь с ними, с камерами. Вы сказали, что не Вы отвечаете за то, что законодательство … и это правда.

— Я, в том числе… нет, нет.

— Но в том числе Вы, потому что совсем недавно Вы вместе со своими некоторыми коллегами внесли очередной законопроект по поправке в закон о судах общей юрисдикции. Что за проект? Что за поправка, которую Вы внесли только что?

— За законодательство, касающееся регулирования деятельности судебной системы отвечает наш комитет…

— Это понятно.

— … и, соответственно, внутри вот этой… это в том числе моя личная зона ответственности.

— Так вот что в этом законопроекте?

— Что касается законопроекта, который был внесен нами совсем недавно по поводу компетенции председателей судов…

— Да, да, да.

— … то все усмотрели здесь какое-то некое такое революционное вдруг решение.

— Нет, не революционное, а наоборот контрреволюционное.

— Ну, значит контрреволюционное решение.

— Контрреволюционное.

— В рамках… давайте так, в рамках этого решения опустим первое, второе определения. В рамках этого решения предлагалось восстановить единство правового пространства и более, подчеркиваю, того, предоставить возможность председателям судов, Председателю Верховного Суда Российской Федерации, председателям судов субъектов и районных судов обращаться при наличии оснований в высшую квалификационную коллегию в Российской Федерации c представлением о привлечении заместителей председателя суда и судей Верховного Суда, нижестоящих судей председателя Верховных Судов, председателей судов субъектов Российской Федерации к соответствующему виду дисциплинарной ответственности.

— То есть это укрепляет власть председателей судов, я правильно понимаю?

— Подчеркиваю, да, значит, это не укрепляет и не уменьшает власть.

— А что же происходит?

— Что произошло, следующее очень важное… следующее обстоятельство, которое для профессионалов, скажем так, будет понятно. Все дело в том, что у нас был принят закон, конституционный закон, о судах общей юрисдикции Российской Федерации, и на стадии подготовки данного закона мы, не хочется признаваться в этом, мы посчитали, что будет достаточно регулирования, которое есть в законе об органах судейского сообщества в Российской Федерации. Тем законом полномочия были предоставлены председателям судов, однако, поскольку начали возникать определенные коллизии, то мы посчитали, что и вот в этом базовом конституционном законе о судах общей юрисдикции…

— А, то есть это, в сущности, вносится цитата из того закона, вносится сюда?

— Вносится в новый закон, да. То есть, значит, это таким образом устраняет, я бы не сказал правой пробел, да, но это устраняет некую возможность интерпретации законодательства. И это стабилизирует правовое положение этой области, поэтому Вы могли бы, это Ваше право, Вы могли бы ставить вопрос о роли председателей судов в принципе.

— Владимир Николаевич, вот Вы угадали, я и хотел спросить, вот Вы же лучше меня знаете, что в судейском сообществе, вообще в юридическом сообществе, весьма сильно течение, которое просит уменьшить полномочия председателей судов. Сделать, например, их выборными в рамках данного суда, сделать их быстро ротируемыми — один год с неизменным переизбранием. Почему это не делается? Это так просто и это так явно пойдет на пользу независимости судей.

— Были более глобальные предложения.

— Да, да, да, я почему и говорю, самое скромное называю.

— Были более глобальные предложения сделать должность председателя суда такой административно-функциональной должностью без…

— А вот то, о чем я говорю, оно даже непременно будет связано с этим, потому что никаких стратегический вещей на ежегодно переизбираемого одного из сочленов суда не навесишь.

— Законодательство, если говорим целиком о законодательстве, точнее право, право этот вопрос урегулировало. С точки зрения права, никаких возможностей давления на судью при принятии… я сейчас закончу, я сейчас закончу, значит, с точки зрения законодательства, никаких возможностей давления на судью при рассмотрении конкретного дела и при принятии решения или вынесения приговора у председателя суда нет.

— Нет. С точки зрения бумаги нет.

— Так, одну секунду. Вот в этом есть большая совершенно разница нашего восприятия. Я все ж таки не уголовно, не гражданско-процессуальный, ни, тем более, уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации бумагой назвать не могу.

— Ценная бумага. Молчу, молчу, молчу. Пожалуйста. С точки зрения закона нельзя, с точки зрения практики?

— С точки зрения закона не просто нельзя, а это наказуемое деяние. Практика человеческая, действительно, и вот здесь мы возвратимся в начало нашей беседы, практика человеческая может быть разной, и мы говорили с Вами о необходимости соблюдения таких глобальных общих норм права. Значит, действительно, в целом ряде случаев очень много в жизни зависит от конкретной личности, и не только в судебной системе. Значит, очень часто может оказаться таким образом, что та или иная личность выстраивает систему, или организует систему, таким образом, чтобы оказать определенное влияние на принятие решения.

— Владимир Николаевич, ну, откройте глаза, это же не отдельные случаи, это ж повально. У судьи, у председателя суда, способов давления на судью, ну, не счесть. Мы это все прекрасно знаем, они прекрасно используются, начиная с самого невинного, ему просто набрасываются, набрасываются, набрасываются самые сложные дела, а потом его крутят через все мясорубки за просрочку. Это самое невинное, есть же гораздо более жесткие способы, Вы это знаете, и они используются все время.

— Вы знаете, Вам это покажется в настоящее время неправильным, в том числе и этически неправильным, что я скажу дальше.

— Ну, а вдруг наоборот мне понравится. Слушаю.

— Я хотел… Все дело в том, что мы как бы принадлежим к разным профессиям, и поэтому в данном случае та профессия, которой я занимаюсь, она всю жизнь предполагает предметность и рассуждение по деталям каждого конкретного случаю. Поэтому в данной ситуации, когда Вы говорите о некоем обобщении, некоем обобщении, то я…

— Я говорю не об обобщении, я говорю о массе.

— Вот-вот, а масса это обобщение.

— То есть Вы хотите, чтобы я посадил на третий стул тут рядом только что пострадавшего судью? Не придет под телекамеры.

— Прежде всего, это несколько не так. Значит, и под телекамеры, в том числе приходят судьи, этот вопрос ставится, это вопрос обсуждается…

— Ну, один раз из тысячи, наверное.

— Этот вопрос обсуждается на круглых столах, в данной ситуации это личное решение каждого человека, да, то есть, в какой системе работать, но поверьте, что система сконструирована таким образом, и законодательство сконструировано таким образом, что вот оснований для таких обобщений, знаете ли, оснований для обобщений, многих обобщений, которые делаются, достаточно часто — нет. Я объясню это, чем. Значит, так или иначе, вот те дела, о которых мы говорили, миллионы дел, да, по многим делам, по многим делам решения не обжалуются, а критика, которая раздается достаточно часто с точки зрения доверия или недоверия к системе, критика носит естественный характер. Я практически всю свою сознательную жизнь, кстати, однажды даже нарушая, может быть, правила, мое последнее, крайнее выступление в суде было в феврале года, в котором меня избрали в Государственную Думу, но на это нарушение пошел не специально, оно было крайне важно, поскольку процесс завершался, и поэтому я не мог там моим коллегам сказать, что, значит, выступит кто-то другой, но, тем не менее, так вот, ведь каждый судебный процесс, даже, ну, такой, как бы нам казалось незначительный, это драма или трагедия. Практически каждый из них.

— Ровно для половины пришедших в суд.

— Ровно для половины, да, пришедших. И поэтому они интуитивно, то есть не интуитивно, они совершенно естественно для поведения, для каждого и нас, совершенно естественно, никогда не будут довольны этим состоявшимся решением. Есть определенная каста людей, которая как бы… они не то, что… я бы не сказал, что хитрые, да, то есть, он из тебя выжимает что-то, выжимает, выжимает, потом понимает, что все несправедливо, наконец, выносится решение, и как-то даже, знаете, он ну, все ж таки вы меня обыграли, да, я там не очень хотел.

— Мне случалось видеть таких людей в гражданских процессах очень много.

— Но это такое злоупотребление правом, когда люди пытаются, злоупотребляя правом, достигнуть результата, но понимая о том, что они глубинно несправедливы, эта вся глубина нечестна, вот. А так, в принципе, половина, конечно же, недовольна состоявшимися решениями.

— Я, собственно, не спорю. Значит, с Вашей точки зрения, критическая масса нарушений со стороны председателей не достигнута, с моей — достигнута. Наши точки зрения зафиксированы. А теперь о другом законопроекте, о котором вчера говорил на совете судей, вроде бы, говорил глава Высшего Арбитражного суда господин Иванов. Он сказал, что по его сведениям в Госдуму поступил законопроект, который разрешает следователям не обращать внимания на решения судов. Отменяется преюдиция. Он считает, что это будет весьма неприятным нововведением, которое поставит в еще более зависимое положение, теперь — это его слова — судебную власть по сравнению с исполнительной, и в особенно тяжелое положение поставит гражданские суды, потому что именно их решения будут, собственно, игнорироваться следователем, в основном. Что Вы думаете по поводу этого законопроекта? Какова будет его дальнейшая линия, судьба?

— Я должен сказать, что я слышал о том, что есть такого рода…

— А Вы его даже не видели?

— Дело в том, что у нас есть распределение компетенций в Государственной Думе, и данный законопроект, он внесен в Государственную Думу. На стадии внесения в Государственную Думу он направлен в другой комитет Государственной Думы.

— Какой же это может быть комитет?

— По уголовному, уголовно-процессуальному…

— А понятно.

— …и гражданскому, гражданско-процессуальному законодательству. Он находится на рассмотрении там, и на стадии подготовки его рассмотрения уже близкой к первому чтению, несомненно, что я буду внимательно, самым внимательным образом читать его.

— Потому что в изложении Анатолия Александровича это неприятная бумага. А, простите, слово «бумага» нельзя, или пока законопроект можно?

— Пока законопроект, я думаю, что да. Давайте так, это можно.

— Хорошо. Договорились.

— Значит, но мы понимаем, что общий принцип выглядит таким образом, что состоявшееся судебное решение, не вступившее в законную силу судебное решение, никем не отмененное, оно квази, то есть оно приравнивается к закону, да, то есть, таким образом, если факты, которые изложены в судебном решении, как бы определены как установленные, то с этими фактами все обязаны считаться.

— Или возбуждать процесс по пересмотру этого решения.

— Да. Или находить какие-то основания, которые, значит… это на самом деле…

— Ведь это ведь тоже базовый принцип права?

— Да, это правда, да.

— Ну, слава Богу, а то я даже как-то неприятное ощущение испытал, читая про это.

— Значит, в ряде случаев, обычно, ссылаются, говорят о том, что в ходе процесса предъявили, допустим, там поддельный документ, и поэтому поддельность или неподдельность этого документа может быть установлена только в рамках уголовного процесса. Давайте скажем так, здесь ведь очень важны штрихи. Если документ анализировался, если по нему проведены соответствующие экспертизы, то есть, и если он был оценен судом как действительный документ, то мы должны, конечно, с этой оценкой считаться. Следующий момент, очень важный момент. Достаточно часто или распространенно, собственно говоря, и в Вашей позиции, вот здесь, если можно, я сейчас Вам адресую то, что… в чем Вы сомневались?

— Да, я даже догадываюсь, о чем Вы.

— Значит, с одной стороны, Вы там все говорили о таких проблемах, связанных с доверием или недоверием, с одной стороны, а с другой стороны Вы говорите: «А как же не доверять, если состоялось решение?» Поэтому я предлагаю исходить из следующего принципа, мы доверяем судебной системе, мы доверяем вынесенным и вступившим в законную силу судебным решениям, приговорам судов, мы должны считать это данностью. Если мы выходим на какую-то другую систему взаимоотношений, то тогда нам придется перейти к…

— Внесудебным разборкам.

— … методам первобытного общества.

— Вот, вот, вот.

— Отказаться от права.

— Извините, пожалуйста, наше время кончилось, хотя его явно не хватило, я бы хотел подчеркнуть то, что сказал Владимир Николаевич в последнюю минуту. Действительно, никакой разговор о суде невозможен без презумпции доверия к суду. То, что сегодня доверие к суду в России чрезвычайно низкое, это наша общая беда. С ней надо бороться и законодателям, и судейским, и, каким-то образом, не знаю — каким, мнением, нам всем.

Беседовали Александр Привалов и Владимир Плигин, председатель Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству.